[OOC] Mindeközben a Vén Vaddisznóban...

[DM Surranó]

Na olvasgattam kicsit, és a téma érdekesebb, mint gondoltam. Az én dilemmámat (attacker invis = attacker has total concealment) egy fórrumon sem láttam fölhozva, de pár dolgot találtam:
1. Invis attacker: +2att, blinded defender: -2AC. DE a kettő nem adódik össze, mert az invis bónusz csak "sighted opponent"-re vonatkozik. NB. háromféle állapot van: sighted, blinded, és az, aki nem lát, de nem is vak (sightless)
2. Blindsense, Blindsight és Tremorsense három külön fogalom. A vibrációs érzékelés tipikus blindsight, a tremorsense mégis külön van, és leírva nem találtam, de talán a tremorsense annyiban más, hogy nem kell hozzá line of effect, viszont ő is dob miss chance-t és ő is bukja az ügyi bónuszt az AC-ből. még olvasok pár oldalt, de egyelőre úgy néz ki, a második nem talált.

[DM Surranó]

Olvasgattam tovább. Végül erre jutottam:
- Tremorsense elől nem lehet elbújni (hide), legalábbis amíg van közös közeg (esetünkben: föld).
- Ez akkor is érvényes, ha "teljesen mozdulatlanul" állsz (tegyük fel, hogy nagyon tudsz olyat), feltéve, hogy lélegzel vagy ver a szíved, ...
- Folyománya: mozdulatlan construct-ot vagy undead-et nem érzékel a tremorsense.
- Ha érzékel, akkor mindig tudja, melyik kockában vagy, de nem tudja pl 100%-osan megérinteni a talpadat, becsületes támadást meg végképp nem tud.
EDIT: kérdem a DM társakat, hogy ezt így kanonikus értelmezésnek elfogadjuk-e?

Ennek alapján dobni fogok két miss chance-t a kukacnak, de hogy az a kettő az tényleg kettő-e, azt nem látom.
Ebben a konkrét szituban azt is mondhatnánk, hogy a kukac néha ki-kilátszik, ill a hő és a mozgás miatt látszik valami örvénylő mozgás, tehát lehet, hogy az a miss chance csak 20%, és nincs attack bónusza, se nem bukja egyik fél sem a dex bónuszát. Amíg Eric nem posztol, addig van idő ezen töprengeni

Azért is jó lenne ezt tisztázni, mert később jöhet sötétség, vakság, sőt a mágusnak lehet akár earth elemental famulusa is...

[Eric Thunderfist]

Valahol (nem tudom idézni) olvastam az invisről, hogy valójában csak nem látni az illetőt, de hallani, illetve le lehet leplezni úgy, hogy poros talajon látszik a lábnyoma, illetve port lehet szórni rá, és akkor a por látszi. Tehát ha a kénfüstben van egy invis lávaféreg, akkor a hő miatti örvénylés látszik. Viszont ettől még nem lehet pontosan lokalizálni. Éppen ellenkezőleg: azért lehet támadni rá concealment-en keresztül, mert az egyéb jelenkből (lásd örvénylés, hanghatás, lábnyomok, szaglok) nagyjából lokalizálható (melyik mezőn van), de nem pontosan.

[Fuzz]

Olvasgattam tovább. Végül erre jutottam:
- Tremorsense elől nem lehet elbújni (hide), legalábbis amíg van közös közeg (esetünkben: föld).
- Ez akkor is érvényes, ha "teljesen mozdulatlanul" állsz (tegyük fel, hogy nagyon tudsz olyat), feltéve, hogy lélegzel vagy ver a szíved, ...
- Folyománya: mozdulatlan construct-ot vagy undead-et nem érzékel a tremorsense.
- Ha érzékel, akkor mindig tudja, melyik kockában vagy, de nem tudja pl 100%-osan megérinteni a talpadat, becsületes támadást meg végképp nem tud.
EDIT: kérdem a DM társakat, hogy ezt így kanonikus értelmezésnek elfogadjuk-e?

Ennek alapján dobni fogok két miss chance-t a kukacnak, de hogy az a kettő az tényleg kettő-e, azt nem látom.
Ebben a konkrét szituban azt is mondhatnánk, hogy a kukac néha ki-kilátszik, ill a hő és a mozgás miatt látszik valami örvénylő mozgás, tehát lehet, hogy az a miss chance csak 20%, és nincs attack bónusza, se nem bukja egyik fél sem a dex bónuszát. Amíg Eric nem posztol, addig van idő ezen töprengeni

Azért is jó lenne ezt tisztázni, mert később jöhet sötétség, vakság, sőt a mágusnak lehet akár earth elemental famulusa is...

Tremorsense - igen, sztem is annyiban mas mint a blind*, h csak akkor erzekel, ha foldet ersz. Pl. lebeges most jol jonne
Gondolkodtam azon, h esetleg ugralva kene kozlekedni, h osszezavarja jobban hol is van eppen, de a godrok miatt nem, vagy esetleg ha van valami amibe fent a barlang tetejen belekapaszkodhat oda felugorna, de kockazatosak, inkabb maradt a szegyen a futas, de hasznos
Sztem contructot, undeadet is erzekel, mindent ami kapcsolatban van a folddel, attol fuggetlenul h az mozdulatlan, attol meg erzekeli, h ott van (gondolom igyis tajekozodik), csak nem tudja, h az mozgo valami, de ha elotte mozgott es ott megallt egy undead, akkor tudhatja intbol, h az bizony veszelyes lehet, s nem egy oszlop. A vízes verziójára meg főleg érvényes ez.

Hát nem tudom, hogy jár-e neki miss chance, lehet magam ellen beszélek, de nem láttam erre hivatkozást, hogy a tremorsense esetén consealment lenne a támadottnak, max. ha a füst megzavarja annyira jelen esetben, de miért tenné, a földet érinti a lába.

A dex bónusz nem bukása az miből jönne? Fuzz FF amíg nem cselekszik.

[DM Surranó]

Az ability damage-ről.
Asszem, a RAW szabály szerint a damage nem a str-ből jön le, hanem kettesével jelent -1-et minden kapcsolódó képességre, tehát nem 18-7 = mindenre -4 (ahogy én használtam), hanem -7 = mindenre -3
A RAW nem említ explicit olyan egyéb apróságokat, mint teherbírás (str), spellcasting (pl 16-os bölcsijű pap 6 wisdom damage után tud 0. szintűnél nagyobbat varázsolni?), class features (cha vs turn undead, darabszám és hatásfok is)...

[Konyak]

Az ability damage-ről.
Asszem, a RAW szabály szerint a damage nem a str-ből jön le, hanem kettesével jelent -1-et minden kapcsolódó képességre, tehát nem 18-7 = mindenre -4 (ahogy én használtam), hanem -7 = mindenre -3
A RAW nem említ explicit olyan egyéb apróságokat, mint teherbírás (str), spellcasting (pl 16-os bölcsijű pap 6 wisdom damage után tud 0. szintűnél nagyobbat varázsolni?), class features (cha vs turn undead, darabszám és hatásfok is)...

Igen, en is igy gondoltam most mar alkalmazni. Azaz -7 damage -3 buntit ad arra ami az adott stat resznel le van irva, pl:

"Wisdom: Damage to your Wisdom score causes you to take penalties on Wisdom-based skill checks and Will saving throws. This penalty also applies to any spell DCs based on Wisdom. A character with a Wisdom score of 0 is incapable of rational thought and is unconscious."

Aminel spelleket buksz, nem csak DC-t az az:

"Ability Drain
Ability drain actually reduces the relevant ability score. Modify all skills and statistics related to that ability."

[Fuzz]

Ühüm, szóval külön van damage és drain, jó tudni. 3.5-ben csak egyféle volt, úgy emlékszem régen mindig csökkent a score.

[DM Surranó]

Én csak írtam, hogy ez RAW, de nem gondolom így alkalmazni.

Hogy a 7 damage az -3 bünti, az még rendben van, egyszerűbbé teszi az életet. Már amennyiben egyszerűbb azt mondani, hogy "a jelenlegi skill totálodból vonjál ki 3-at", mint hogy "a skill módosítódban cseréld le a +4-et 0-ra".
Ahogy én játszottam, úgy ez lenne azon kevés helyek egyike, ahol a páratlan stat-ok lennének jobbak a párosnál (egyéb helyek: csomó feat req, teherbírás, max spell level, de ez utóbbi azért vicc). Persze az emberek többsége nem választana pont ezért páratlan stat-ot, de ha mégis az van valakinek, mekkora öröm...

Az viszont, hogy a spellcasting-ot és a teherhordást nem befolyásolja, szerintem következetlen.

Diseases, poisons, spells, and other abilities can all deal damage directly to your ability scores. This damage does not actually reduce an ability, but it does apply a penalty to the skills and statistics that are based on that ability.

Szerintem a teherbírás, bónusz spell, max spell level mind "statistics that are based on that ability". Más kérdés, hogy a fenti két egymást követő mondat is ellentmondani látszik egymásnak: "directly to your ability scores" vs "does not actually reduce an ability".
Erre rátesz egy lapáttal az ability penalty leírás, ami az ability damage-re hivatkozva a különbséget így foglalja össze:

In essence, penalties cannot decrease your ability score to less than 1.

Most akkor mi van? Csökken az ability vagy sem?
Ráadásul a Touch of Idiocy utal még arra is, hogy a spellek elszállnak (és nemcsak a dc lesz alacsonyabb)

Lehetne azt mondani, hogy az ability damage egy terminus technicus arra, hogy "minden, adott ability modifier-t tartalmazó képletbe bejön egy bünti, de semmi mást nem módosít", ha nem lenne ott a fenti általános leírás.
Nekem ez mondvacsináltnak hangzik, és semmiképp sem olyan cool mesemondás szempontból, minthogy "elgyengültél". Pont. Mindennel együtt, amit ez jelent.
Jut eszembe, valahol sokkal jobb leírás volt a wisdom 0-ról, itt: "incapable of rational thought and is unconscious", de nekem olyasmi rémlik, hogy "falls into a catatonic sleep filled with nightmares". Tehát annyira irracionális, hogy független és értelmetlen horrorképek keringenek a fejében. Mennyivel hangulatosabb, nem?
EDIT: 3.5-ben van, de összevegyítettem a katatóniát a rémálommal.

Intelligence 0 means that the character cannot think and is unconscious in a coma-like stupor, helpless.
Wisdom 0 means that the character is withdrawn into a deep sleep filled with nightmares, helpless.
Charisma 0 means that the character is withdrawn into a catatonic, coma-like stupor, helpless.

Szóval ha én írtam volna a szabályokat, akkor RAI: a képesség (és módosítója) minden képletben úgy szerepel, mintha annyival kevesebb lenne. Pl bónusz (vagy túl magas szintű) spell-ek kiröppennek a fejből, vagy legalábbis hozzáférhetetlenné válnak.

Pro és Con a következőket tudom felhozni:
RAW PRO:
- mégiscsak RAW
- a csapat általában jobban jár, mert a speciális képességek (pl monk AC, pap channel, spellek...) megmaradnak.
- a csapat általában jobban jár, mert az ability damage nem a csapat specialitása... Tölgybuckán.
RAW CON:
- Ott van Balthazaar és Biilë is, mint potenciális Ray of Enfeeblement / Touch of Idiocy rajongók, hogy csak két spell-t említsek.
- Nem hangzik úgy, mint "ability damage", inkább mint valami "átok", ami erre kiterjed, arra meg nem.

Tehát ismét a DM-ek tanácsához fordulok, hogy maradjon a RAW (vagyis: Konyak teherbírása változatlan, ami nem olyan fontos, de más esetben pl monk wisdom-ból eredő AC-je, az lehet), vagy legyen RAI (vagyis: az ability damage az ability minden aspektusára kiterjed).
(megjegyzem, én mindig RAI párti vagyok, tehát a kérdés inkább az, hogy szerintetek RAI=RAW, vagy RAI="az én javaslatom")

[DM Surranó]

Ühüm, szóval külön van damage és drain, jó tudni. 3.5-ben csak egyféle volt, úgy emlékszem régen mindig csökkent a score.

3.x-ben már volt kétféle (ami tkp 3, mert ott a penalty is, ami tkp damage),

Some attacks reduce the opponent’s score in one or more abilities. This loss can be temporary (ability damage) or permanent (ability drain).

AD&D-ben még nem, sőt szintszívás is sokkal durvább volt (mentő nélkül azonnal)

[DM Surranó]

OOC - Ha most harcolnak bukják a 24 órás gyógyulást, nem? Viszont ha nem harcolnak, de a szándék meg lenne bennük és itt vannak velünk együtt akkor xp jár nekik, nem? Tehát csak az xp miatt ne harcoljanak sztem, ha az jár, hacsak az IC helyzet nem feltétlen kívánja meg, vagy nem nagyon makacsok. Persze lehet, hogy még egy komplett erdő jön

Nem hiszem, hogy Konyak emiatt kockáztatna.
De tényleg, TE megadnád az XP-t jelen körülmények között?
Hogyan határozod meg, hogy "a szándék meglenne bennük"?
Én meg fogom adni, és nem azért, mert ezért a csatáért jár a fekvőknek is, hanem azért, mert az előző csatában ők szívtak nagyot, és most ez a minimum jutalom az önfeláldozásért. (nem mintha önkéntes lett volna az áldozat, de akkor is)

Itt szeretném megjegyezni, hogy a pechesen nagy d6-ok mellett mázli volt, hogy épp Konyak triggerelte a shadow támadását, mert más már rég átváltozott volna, és utána az egész parti hulla shadow lenne. Már nem emlékszem, utána miért Dyrrára esett a választása, de arra is IC oka volt, ha más nem, akkor random dobtam ki.